Nota de l’entrevistador: En la secció d’entrevistes en format d’arxiu de so que intentem oferir a cada número –la primera va ser la dedicada a Martí Marín– no està contemplada la transcripció de les mateixes. Tanmateix en aquest cas el marc d’una entrevista breu, amb possibilitats de ser reproduïda amb comodament per part dels lectors/res, ha quedat superat pel caràcter de l’entrevista i s’ha optat per oferir-la  transcrita. De totes maneres, no és menys cert que l’entrevista no va ser plantejada en profunditat i és per això que els lectors/res poden a trobar a faltar preguntes d’interès en relació a l’obra de Josep Fontana. Només puc dir que la responsabilitat d’aquestes deficiències és tan sols meva.

Xavier Domènech 

P.- La primera pregunta és obligada. Què és el que t’ha portat a fer La història dels homes ara?

Jo feia molt de temps que estava intentant reelaborar el vell [es refereix a Historia. Análisi del pasado y proyecto social, publicat el 1982]. I en aquest procés de reelaborar, segurament hi ha hagut unes circumstàncies personals que han fet que hi hagués un moment final, en què vaig tenir una mena de necessitat d’acabar aquesta feina d’una vegada (...). Feia anys que hi treballava (...), tenia les coses acumulades. No hi ha res d’especial: algun dia s’havia d’acabar.

P.- En el llibre es noten –potser no tant en relació amb el primer, sinó amb La història després de la fi de la història– matisos en els judicis. Per exemple en la microhistòria o en la història econòmica.

Segur. M’explicaré. Primer, el llibre La història després de la fi de la història a mi em va deixar molt descontent per una raó. Perquè m’adonava que no estava justificat fer crítiques i desautoritzacions si tu no proposaves solucions (...). Per altra banda hi ha una cosa que amb els anys aprens, i és que en qualsevol plantejament hi ha algun element de raó. I el que has de fer és saber treure de sota la runa aquest element de raó per aprofitar-ho; i el que has d’entendre, també, és que no hi ha cap receptari que contingui tot el que necessites per treballar. I això possiblement ha fet que fes un esforç per intentar veure perquè surten diverses respostes. En fi, tu pots criticar la tendència exagerada cap el culturalisme que ha envaït la nostra historiografia i que li ha fet oblidar elements essencials que es refereixen a la subsistència, a la vida de la gent i sobretot de la gent comú. Però això no t’ha de fer oblidar que possiblement determinades tendències anteriors havien oblidat massa la importància d’aquest nivell cultural. I potser això és el que m’ha fet semblar més ponderat, no pas que m’hagi fet més vell i menys radical.

P.- Perquè en tot cas La història després de la fi de la història la sensació que dóna és d’una gran emprenyada.

Potser si. Potser era la resposta a un parell de coses. La primera d’elles seria una crítica moral a la forma en què la gent va llençar a les escombraries el que fins feia pocs anys sostenia que motivava les seves vides i les seves carreres. I apa, aquí no ha passat res! Com si fos la moda de la temporada passada. I la segona una certa frivolitat intel·lectual per "tragar-se" qualsevol producte sense cap mena de crítica. Aquesta frivolitat era clara en el cas del Fukuyama; però bé, és que en aquests moments encara hi ha gent que s’està empassant el Huntington com si res. I el "fotut" és que se l’està empassant gent que són per exemple gent provenint de l’esquerra. I és clar, s’empassen mercaderia intel·lectual de segona fila com si res, només perquè és allò que està de moda en aquest moment. Possiblement reflectia aquestes coses i aleshores mal fet, perquè no cercava el que hi havia al darrera. Es un llibre a oblidar; jo ja m’he n’he oblidat.

P.- Però les desafeccions van ser fortes. Jo recordo que després de la caiguda del Mur anaves al mercat de Sant Antoni i estava ple de llibres de marxisme, de gent que s’estava venent les seves biblioteques.

A sí. Desafeccions van haver-n’hi de tota mena: polítiques, intel·lectuals i el que vulguis. Això és evident, es va viure d’una manera escandalosa. I és clar el més divertit és que part de la gent que ara estan a l’altre costat del mur, és gent que t’havien estat criticant anteriorment perquè eres poc ortodox. És que jo d’ortodox no n’he estat mai de cap ortodòxia i, afortunadament, espero seguir així la resta de la meva vida. Et trobes doncs que t’ataquen (...) des de la dreta els mateixos que abans t’atacaven des de l’esquerra, quan el que intentes és salvar el que és fonamental.

P.- En aquest últim llibre la rellevància de Walter Benjamin és notòria. En el llibre de la Historia... també era molt forta, però aquí, quan parles dels altres autors marxistes, el situes al costat de Lukács, Gramsci i Korsch cosa que normalment no es fa. I també a diferència del llibre de la Historia..., on plantejaves que a la linealitat dels opressors s’havia d’oposar la linealitat dels oprimits, aquí ja no planteges una linealitat alternativa, sinó el trencament absolut amb temps del progrés.

Bé és que suposo que hi ha coses en què un ha madurat des del vell llibre a aquest. (...) Les coses que han passat m’han obligat a madurar. Per exemple, en aquests moments la idea que s’oposa la linealitat és una idea ja molt amplament compartida. M’adonava l’altre dia que estàvem parlant aquí de qüestions d’història ecològica, com la gent que està analitzant la història des de l’ecologia es planteja també aquesta qüestió de la diversitat de possibilitats d’evolució a partir d’un moment donat. I ara, per exemple, ha sortit un llibre que és una mena d’història d’Europa en fragments. No hi ha una sola història. Justament potser ara el problema comença a ser més que criticar la linealitat, que és obvi que ha servit per cometre moltes errades, defensar que, d’acord, una història en fragments, però en fragments que s’organitzin en una estructura coral que tingui un fil conductor. Això segurament sí que és una diferència, en un procés de maduració, del vell llibre al nou. 

Situar a Benjamin per altra banda és diferent. No sóc jo qui situa  Benjamin en la línia Lukács, Gramsci, Korsch. Ells mateixos, i això es veu en el cas de Luckács, es reconeixien com a formant part d’un combat determinat. En aquell moment Benjamin no estava posat en aquestes coses. Les coses que escriu Benjamin més conscienciadores són les coses del final, que han estat més llegides que realment assimilades. Jo mateix confesso que l’utilitzo a la meva manera. És a dir que  no pretenc estar interpretant el que Benjamin pensava, sinó que uso Benjamin d’una manera totalment oberta perquè expressa coses que em sembla que tenen un potencial suggeridor molt gran, però per construir per la meva banda. Per dir-ho d’alguna manera, l’uso menys com un text filosòfic que gairebé com un text poètic, obert a interpretacions (...). Justament jo estic veient que en aquests moments Benjamin desperta un interès renovat per tot. Ara als Estats Units s’estan publicant traduccions com la del “llibre dels passatges” que en castellà no hi és. No crec que hi hagi ningú amb prou nassos de fer la traducció de la gran massa de textos que el formen. És pot trobar en Italià parcialment, en francès, en anglès.

P.- I a més les traduccions de l’Aguirre són/

Les traduccions de l’Aguirre, ho sento en l’anima, perquè dels morts només s’hauria de parlar bé, però són una cosa. Aguirre havia dit alguna vegada que  Benjamin no tenia res a veure amb el marxisme. I era per dir-li: el seu no, clar, és que vostè converteix els seus textos en literatura escolàstica.

P.- En el llibre hi ha molt clarament tot el tema de les tesis de la filosofia de la història,  però quan planteges al final del llibre el relat polièdric, les veus baixes i les veus altes/ 

Això són altres coses que venen d’altres bandes.

P.- Però recorda una mica al projecte dels passatges de Benjamin, d’intentar construir una història només a partir de fragments textuals, de veus diverses. 

Si.../

P.- Ho dic per la complexitat. Un ho anava llegint i pensava: realment és una línia que indica com ha ser, però no hi ha models d’aquest tipus de relat.

No, aquest és un problema seriós i efectivament hi ha molta gent intentant aproximar-se a formes que parcialment hi condueixin. Sobretot el tipus de reflexió que es fa proposant formes noves d’història comparativa que s’escapin de la simplement binària o que fugin de  la vella trampa de comparar nacions com si fossin agregats homogenis (...). Moltes propostes d’aquesta mena, però, i això és una problema molt seriós, cap nou model de com fer i de com seguir les coses. I efectivament hi ha una feina que és una feina que entre tots hem de fer: anar-nos aproximant a formes més satisfactòries de construir un tipus de relat històric que sigui capaç de mantenir la consciència de la complexitat i sobretot de no subsumir sota una línia única la diversitat de plantejaments que hi ha per dessota. 

Tu mateix ho saps: quan et poses a la recerca d’una realitat complexa descobreixes de seguida, i és obvi que m’estic referint a la teva tesina, que els participants en una mateixa actuació van moguts per diversos motius i per diversos plantejaments que és necessari de conèixer, perquè si no després no entendries perquè en un moment determinat aquesta  unitat d’acció es trenca. Possiblement tots s’han equivocat pensant-se que anaven per la mateixa cosa. 

Jo penso que entre tots el que hem de fer és orientar-nos (...) a no privilegiar una línia d’interpretació massa simplista i a trobar les formes de construir aquest tipus d’història coral. Que és possible jo diria que ho demostren, paradoxalment, els novel·listes que han estat capaços de fer novel·la coral per reflectir un moment en el temps. Per què no hem de ser nosaltres capaços d’inventar formes de narrar que siguin en aquest sentit corals? Serà molta feina, eh!

P.- Sí, feina i creativitat. En tot cas el paper que va jugar La formación... de Thompson per tota una generació d’historiadors, ara no el tenim en cap referent internacional d’aquest tipus.

No. Thompson, que jo estic segur que en molts sentits s’aproxima a idees d’aquestes i que conté molt que té a veure amb això, (...) és evidentment un autor del qual he begut molt. Thompson va suggerir  formes que trencaven amb els carrils massa tancats per on funcionava la gent. Ha estat un dels historiadors més estimulants, en aquest sentit, del segle XX. No perquè hagi creat models a repetir -segurament és impossible repetir Thompson-, sinó perquè ha estimulat a la gent ha pensar pel seu compte coses noves. I en aquest sentit, per mi, segueix essent molt important. 

Em penso que hem de treure lliçons de tot. Voldria citar aquest moviment, que és un moviment interessant que s’ha produït entre els estudiants d’economia i ha començat a França (...). Hi ha tot un grup d’economistes que fan una newsletter d’economia post-autista. Consideren que el tipus d’economia que s’està fent és una economia molt autista i demanen el retorn a la realitat. I un grup d’aquesta gent, (...) un grup d’estudiants nord-americans de ciència política, un grup que s’anomena moviment perestroika, deien una cosa que està molt bé, i jo crec que ens hem d’aplicar, i és que  és el problema el que ha de dictar el mètode que usem i no el mètode imposar-se al problema. En aquest sentit em penso que el que hem de fer es enfrontar-nos a la necessitat aquesta de refer les mateixes formes nostres de narrar, traient el que es pugui d’on es pugui i aplicant-ho en funció dels problemes que volem abordar. 

I em sembla que en aquests moments els historiadors del s.XXI tenen un gran desafiament. El gran desafiament és intentar explicar-se les coses que han passat en aquest segle passat. Per una banda la seva barbàrie; i per l’altra, el que encara és molt més important, el fet que hagi estat capaç de produir un enorme progrés amb un tan deficient repartiment, que ha generat una dinàmica que crea uns pocs rics i una gran massa de pobres. Entendre perquè ha passat això (perquè tantes promeses fetes després del 45 han fallat i perquè segueix una dinàmica que tira això endavant i com s’ha de trencar) és un dels grans desafiaments que tenen els historiadors. Explicar aquest fracàs, que per mi és el gran fracàs del s.XX.

P.- En tot el capítol dedicat al marxismes hi ha la crítica a  l’estructuralisme, en cada nou llibre hi ha noves incorporacions com Renahit Guha, però un no acaba sabent exactament que és allò que creus vàlid i allò que no de la historiografia marxista britànica. Ho dic, per exemple, perquè quan va morir Thompson en una ressenya de l’Avui venies ha dir que els seus escrits teòrics havien anat envellint.

No. És sobretot la part de Miseria de la Teoría. Primer perquè tot el problema que tocava, que era el problema de l'althusserisme, és un problema sobrepassat. I no era dels aspectes millors de l’obra Thompson, sinó que el millor és el que fa quan treballa com historiador i normalment teoritza molt poc. Teoritzar en el mal sentit de la paraula. És a dir, a mi hi ha aquella cosa que sempre m’ha posat neguitós quan, per exemple, els estudiants diuen que el que els interessa és la metodologia. Com si això fos una cosa que es pugui separar del treball; jo no he entès mai que es pugui separar. En Thompson hi ha molta teoria, però integrada en el treball, no separada.

P.- El que passa és que Miseria de la Teoría és veritat que es bastant brutal teòricament –Perry Anderson li criticava determinats aspectes sobre la història de la ciència que en aquests casos tenia possiblement raó–  però, malgrat ataca l’althusserisme en una època que ja està tocat, hi ha vegades que en el món de la posmodernitat llegir-lo també és un bon refresc. És a dir, per exemple, això que plantejaves a nivell metodològic, ell també fa reflexions dient que les eines per la construcció d’una cadira venen determinades pel propi material i no a l’inrevés. És a dir, hi ha tota una sèrie de reflexions que/

Sí possiblement sí. No dic que no sigui així, el que vull dir és que potser el més interessant està en altres llocs. 

Hi ha una cosa però d’aquest llibre que em preocupa. Jo vaig fer aquest darrer llibre sobre la base del que havia estat el primer i ja quan acabava m’adonava que no havia escrit un sinó dos llibres. És a dir que hi ha una part d’història de la historiografia, que jo he fet molt seriosament i com que la gent aquesta no se l’ha mirat ni s’adonen –és a dir no s’adonen de la quantitat de treball que he hagut de fer per exemple en tot el que es refereix a història antiga, on he fet un esforç per documentar-me, m’he llegit les coses,  he procurat seguir els originals–, i després la part que es refereix, podríem dir-ne, al segle XX. I ja des del primer moment em vaig començar a adonar, i després ho he pensat, que en realitat el que hauré de fer és  treure aquest tros apart, convertir-ho en un llibre més petit, descarregar-lo de notes, actualitzar-lo –perquè evidentment van sortint coses que et fan canviar– i fer funcionar això com a llibre. Perquè d’alguna manera quan algú et parla d’aquest llibre, et parla sempre dels capítols finals.

P- Però les dos parts estan relacionades. Per exemple a la primera part introdueixes a Ibn Khaldun i altres autors que tenen a veure amb el que es diu al final.

Sí, sí, però es produeix aquest fenomen i jo m’adono que no tindré més remei que fer més feina. Descarregar segurament notes, potser estan massa carregades, (...) i fer-lo no sé partint de quin punt. Jo diria potser que de les coses que es refereixen a la història econòmica i social, que de fet que és el gran moment de la historiografia al s.XX. I no és per casualitat, és el que ha produït la millor historiografia (...) anant de Marc Bloch i  Braudel fins a Vilar, Hobsbawn i Thompson estan dintre d’aquest terreny. Potser agafant d’aquí cap al final i fer-ne un llibre, simplificant-lo una mica. Finalment no em quedarà més remei, però els llibres, sobretot quan els vas fent durant anys, tenen la seva pròpia dinàmica i van dictant-te ells el que volen i no el que tu vols posar.

P- Un té la sensació quan llegeix el tipus de llibres que fas sobre historiografia que a nivell de Catalunya i Espanya hi ha molt poca gent que faci la reflexió i esforç de veure les corrents internacionals. La historiografia catalana està molt lluny d’aquests debats?

No. Jo penso que hi ha una qüestió i és que justament en el procés de creació i de fragmentació d’escoles, que de vegades inclús no van més enllà de sectes, la gent ha hagut de fer un esforç per situar-se. El que passa és que en la major part de casos això ha produït un aproximar-se a una d’aquestes línies, una d’aquestes escoles, és a dir apuntar-se a un partit per dir-ho així, i perd una mica de vista el conjunt. L’esforç d’estar el dia que es produeix ara, justament la transparència en el sentit de la gran comunicació, és molt gran, és considerable. El problema és que per raons molt diverses, en un moment molt determinat tu et trobes preocupat per justificar la mena de coses que estàs fent i resulta que és clar: jo no sóc un historiador de la historiografia i per tant ja he decidit que aquí  plego, que el que em toca de fer és el meu treball d’historiador que ha quedat massa abandonat per culpa d’això.